Listenkonfiguration - sehr lang!

[Hans-Dietrich Kirmse]

Hallo Cord,

Cord Beermann schrieb:
> 
> Hallo! Du (Siegfried Schwarzl) hast geschrieben:
> 
> >Du mußt die unsinnige Konfiguration der Liste austricksen, indem
> >du auf Reply-to-all drückst.
> 
> *grrr* ich habe leider derzeit nicht die Zeit dem mailaufkommen hier
> zu folgen, deshalb finde ich es ja nett das Du weiter hinten mal das
> Subject geaendert hast, sonst haette ich garnicht mitbekommen das Du
> hier schon wieder schlechte Stimmung verbreitest.

das trifft es nicht. Die schlechte Stimmung wird nicht verbreitet, 
sondern schlechte Stimmung macht sich breit. Nur weil er seinen
Ärger am meisten Luft macht, ist er noch lange nicht das Problem.

> 
> Ich habe im anderen Thread bereits dargelegt weshalb die LUG-Listen
> kein Reply-To setzen, dagegen zu argumentieren hast Du wohl nicht den
> Mumm, denn mit meiner Antwort ist der Thread da beendet gewesen.

nun, er hat sich auch per PM damit rumgeschlagen. ich habe es wahr-
scheinlich erst relativ spät durch ein CC: mitbekommen.


> 
> Stattdessen nervst Du hier in Nebensaetzen rum.
> 
> Ich wiederhole noch einmal: nach meiner Antwort
> (http://lug-owl.de/pipermail/san/2003-May/000576.html) hat niemand
> dagegen argumentiert. Es ist auch niemand auf mein Angebot
> eingegangen.


Ich versuche mal aus Sicht eines Lehrers die Punkte zu zerpflücken.

- Es verletzt das Prinzip der minimalen Veränderung. 

das mag aus der Sicht eines Technikers ein Highligth sein. Technik
soll sich dem Nutzer unterordnen, nicht umgekehrt. Wenn wir immer nur
minimale Änderungen zulassen, dann wären wir vielleicht noch bei der
kommandozeile.


- Es bringt dem Nutzer eines vernünftigen Mailprogrammes keinerlei 
  Vorteile. 

nun, hier ist zu hinterfragen, was wird unter einem vernünftigen
Mailprogramm verstanden. Nehmen wir Netscape oder halt Outlook als
"Quasistandard" der Zielgruppe. Es würde massive vorteile bringen.
Insbesondere den, das endlich die mails in die Liste gehen, die auch
darein sollen. Es gab von mehreren Leuten hier Hinweise, das die 
_leider_ nicht in die Liste gingen.

- Es beschränkt die Freiheit des Listenteilnehmers zu wählen, an wen 
  er antworten möchte. 

das ist gelinde gesagt Blödsinn. ich kann allemal mit kopieren den
Autor direkt antworten. Und das kommt sehr selten vor.

- Es verringert sogar den Funktionsumfang eines vernünftigen 
  Mailprogrammes. 

wäre nur eine andere Variante des vorhergehenden Punktes und damit
ein unfaires Aufbauschen irgendwelcher "Fehler". außerdem selbst wenn
es so wäre, würden wir das im Interesse des projektes in Kauf nehmen.

- Es vernichtet wichtige Informationen, was es unmöglich machen 
  kann, dem ursprünglichen Sender zu antworten. 

richtig: kann. Aber es ist ein theoretischer Schaden und falls er
denn mal auftritt, dann fragt man über die Liste nach.


- Es bestraft den Nutzer mit einem vernünftigen Mailprogramm, um
  es den Nutzern zu erleichtern, die keine vernünftigen Programme 
  nutzen. 

nun, die Liste hat als Zielgruppe eigentlich die Lehrer. Nun, die 
haben vermutlich die "nicht vernünftigen" Programme. Wenn die
liste wirklich für die Lehrer da ist, dann sollte dieses Argument
nicht gelten können. (die wenigen die ein vernünftiges programm
haben mögen mir verzeihen ;-)


- Es verletzt das Prinzip des minimalen Aufwandes, denn es 
  kompliziert den Ablauf, auf Nachrichten zu antworten. 

für diese Liste sollte gelten, die antwort einer Listenmail geht
in die Liste. Damit wird der _Standardfall_ deutlich einfacher UND
sicherer.

- Es verletzt das Prinzip der geringsten Überraschung, denn es 
  verändert die Funktionsweise des Mailprogramm. 

wir erwarten die Änderung der Funktionsweise. Diese hier benutzte
Konfiguration ist eine überraschung, denn alle anderen Lehrerlisten
sind anders konfiguriert.

- Es verletzt das Prinzip des geringsten Schadens, und es begünstigt 
  eine Art Fehler, die extrem peinlich werden kann -- oder mehr. 

Gegen diesen Punkt kann man nichts sagen. jede entgleisung (auch von
mir ;-) würden ersteinmal weniger Leute lesen und das wäre gut.

Andererseits gehen wir vom kompetenten Bürger aus und der hat doch
die Netikette im Griff (na gut, es gibt probleme ;-) aber in den
meisten Fällen würden diese Mails auch bei anderer Konfiguration
in der Liste landen. 


Zusammengefaßt: 

- der Text ist vom Standpunkt eines Admins bzw. eines Programmierers
  geschrieben, nicht aus der Sicht eines Anwenders. Hier geht es aber
  um die Anwender.

- Technik hat hier eine Art Kultstatus. Das mag schön sein. wir 
  wollen Technik einsetzen. ist zwar völlig respektlos - trotzdem.

- es werden hier (angebliche) Fehler mehrfach genannt. meist sind
  die Probleme so klein, das sie kaum auszumachen sind,

- Erziehung gut und schön, aber es geht hier um ein projekt. die
  Anzahl der Mitglieder läßt uns nicht die Wahl, hier mal auf die
  Schnelle einfach so auf ein paar Teilnehmer zu verzichen.

- die Praxis sagt, das sich die andere Konfiguration bei 
  Lehrerlisten bewährt hat. diese Konfiguration hier hat schon 
  für genügend Ärger gesorgt.


> 
> Aber es wird hintenrum genervt.

auch per PM, und das ist Okay.


 
> Nochmal zum Mitmeisseln fuer alle hier:
> 
> Es geht hier darum etwas zu schaffen, wovon die Lehrer, die Schueler
> und die offentlichen Kassen etwas haben. Dieses wird von
> _FREIWILLIGEN_ _KOSTENLOS_ erarbeitet. Die Arbeit die wir darein
> stecken werden, ist deutlich mehr als das was die allermeissten hier
> darein stecken werden und wollen. 

bis dahin alles in Ordnung.

Trotzdem ist es so, das die lehrer die Zielgruppe sind. Und
ohne Lehrer keinen (brauchbaren) Schulserver. 

> Und ihr stoert euch an einem Reply-To-Header. 

der Schluß ging zu schnell. Der Beitrag den die Lehrer hier leisten
können ist (erstmal) nur die Erarbeitung und Fixierung der 
Anforderungen. Das bedeutet m.E. das die Liste als das Instrument 
zum Informationsaustausch das entscheidende Arbeitsmittel für die
Lehrer momentan ist.

So wie sich ein Entwickler auch eine effektive Arbeitsumgebung 
schaffen wird - keine Ahnung wie das aussieht - für diesen Teil
den die Lehrer machen, steht und fällt die Effektivität damit,
ob die Mails in die Liste gehen oder nicht. und genau das wird
gewährleistet oder eben auch nicht durch diesen Header.
Nun, man stört sich dran und das ist dann zwingend, wenn mans
anders (besser) kennt. 

  :

> Wenn gewuenscht mache ich auch noch ne Abstimmung ueber den ominösen
> Header mit den derzeitigen Listenmitgliedern.

das ist aber problematisch:
mit den Listenmitgliedern? - wieviele davon sind LUG-mitglieder?
da werden sicher alle dabei sein, obwohl sich sonst nur 4 oder 5
von der LUG melden.

Selbst wenn nur die Lehrer abstimmen würden wäre das problematisch,
denn von den ca. 60 Mitgliedern, schreiben ja nur wenige.
Und von den aktiven Teilnehmern hat Alexander, Siegfried und ich
ganz klar die Meinung formuliert. Es gab weitere die zumindest
von Problemen gesprochen haben (Michael, Lars).

Selbst Stephan als eingefleischter Linuxer hatte nicht alle mails
in die Liste bekommen. Aber ich wollte nur zum Verfahren meine 
Bedenken äußern.



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Mit freundlichen Grüßen           \ / ASCII ribbon campaign
Hans-Dietrich                      X  against HTML mail 
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